新浪:张楚：有深度的东西在中国暂时实现不了张楚 导读：在1998年的《造飞机的工厂》之后，张楚的新专辑已经让人们等待了15年，当他今夏在微博上宣称要于下半年推出新作时，歌迷充满期待。然而本来打算9月问世的专辑一拖再拖，从10月推到11月，现在又推到了明年。就在专辑录制的忙碌时刻，张楚竟然把所有工作甩到一边，外出云游了一大圈。 两年前曾经在一次私人性质的聚会上与张楚结识并相谈甚欢，不久后又因当时与树音乐公司的解约纠纷而采访过他，可是当这次再见到北京青年报记者时，他却早已忘记了我们原本相识。甚至当专访快要结束时，他犹豫地开口相询：“哎，我还没太搞清楚，你是哪个杂志的来着？” 如果据此以为张楚依然是那个封闭在自我世界的孤独孩童，那你就错了。因为面对面地交谈时，他开朗而又健谈，看来状态颇佳，对于艺术的商业化、娱乐化等话题也抱之以宽容的理解和豁达的心态。 但是，如果据此以为张楚已经完全融入了现实社会，成了一个随和而圆融的中年人，那你就又错了。因为从他的回答中可以看出，他依然没有失散掉那种迥然于常人的艺术家色彩。他很努力地在跟上你的思路，但仍然充满跳跃和发散性思维。正如他的微博一样，更像是独处心灵一隅的喃喃自语，而非一个所谓明星在面对媒体和公众时的八面玲珑。 在这种种表象中，我们无法判断张楚究竟是一个怎样的人，其实很多人、很多事都是如此，即便你以为已经了解得够深，也难以作出足够客观、真实的定论。或许正像他所认为的那样：一切原本都没有答案…… 艺术家的一生应该有两次高峰 北青报：先谈谈新专辑吧，大概会是怎么一个面貌？ 张楚：新唱片还差一首歌就做完了，因为这个月14号要在上海开演唱会，最近都忙排练，所以唱片往后推了，大概明年1、2月能出来。这次我加入了一些古典乐的色彩，把古典乐里比较柔、浪漫、直白的东西放在一起。歌词方面梳理得简单一些，以往人们都觉得我写实的东西比较多，现在年龄大了，就觉得人越单纯越好，复杂的东西处理不了了。 北青报：为什么会有这样的改变呢？是不是因为现在会觉得流行乐和摇滚乐比较躁？ 张楚：不是，我是从人的成长来说，不能用“躁”来理解。人年轻的时候都会有激进的思想，大了以后才会发现艺术的那种创造力是想象，是感受，是更单纯的。 北青报：你原来的作品充满鲜明的个性色彩，现在却要转向平和，是想说的都说完了吗？ 张楚：色彩是改变了，不过不是淡了，是从灰暗、不明快的变成比较单纯、清晰的思想，但不复杂，很明白，也比较优美。另外也是角色的转变，年轻时想成长，想强大，想更优秀，大了以后会进入到我更适合的角色，比如我适合当厨师，这个适合我，我就呆在这儿。因为社会太大了，你知道自己不能再乱折腾了。以前比较嘈杂，所以大家会觉得里面很有想法、有激情。后来我是在逐步清理嘈杂的内心，我相信清理好了之后又会迸发出新的能量。艺术家的一生应该有两次高峰，一次是年轻时，一次是成熟后。 北青报：歌迷还是很喜欢你的早期作品，比如第一张专辑《一颗不肯媚俗的心》，只是当时限于条件，制作得比较粗糙，现在如果重新整理制作，还是会很受欢迎的，接下来有这个打算吗？ 张楚：以后肯定会整理旧作出版，但我不会因为大家喜欢就去做，任何事如果是出于笼络人心的目的去做，肯定做不好。所以我在等待状态来了，就是我得要先能确定这件事对现在的社会有价值。 年轻的时候比较激进，想要有一个主张 北青报：前些年你曾经喜欢上电子乐，买了很多设备，还说要出一张电子乐专辑，而且都已经做好了，为什么后来却没有出？ 张楚：出于商业、市场的考虑吧，大家对我的认识还是写歌词、写旋律的这种，而且我写作还算比较朗朗上口，虽然灰色一点，但歌迷还是喜欢我这种类型的。电子乐就是纯乐曲了，大家未必能接受。 北青报：在大家的印象中，张楚并不是一个会考虑商业、市场这类东西的人啊。 张楚：商业和市场要这么看待，并非说主流就算是商业，还有一个基本的商业面，就是听众在这种时候对这种音乐类型的了解或者成熟度够不够。够的话，你做起来才会顺畅一些，如果过于狭窄，做起来就会比较辛苦。商业是中国做文化的人特别不愿意去触及的一个词汇，我认为这是很致命的。其实这种态度是不真实的，因为音乐成为一种工业都有几十年上百年的历史了，不可能回避这些东西。我以前大概是因为比较懦弱，也不敢谈，但现在觉得谈商业没有什么，又不是犯罪。商业在我看来不是迎合，只是做事情的顺畅程度。 北青报：那么你在创作这张新专辑的时候，有没有考虑过市场和歌迷的接受度？ 张楚：考虑过，就是不要去讲一些太复杂的东西，我会照顾到人们的情绪，就是正常的社会人群认知事物的态度。 北青报：但是摇滚乐不都是很强烈地在表达个人意识吗？怎么现在你像是在努力融入主流社会？ 张楚：其实本来就是融入的，只是年轻的时候比较激进，想要有一个主张。 走一步算一步的人生反而更充实 北青报：这么长时间没有新作，不担心被说成是在吃老本吗？ 张楚：这个阶段有点这个倾向，跟我自己的独立性有关系，等新唱片出来会有所改变。前些年签的唱片公司合作不是很顺利，我也只能是忍耐，但是现在我可以自己做唱片、管理自己的事业，独立性比以前强了，用新的作品去说话的能力就更强了。 北青报：可是作为一名音乐人，音乐就是你和社会、人群交流的主要方式，这么久不出作品的话，不会觉得没有表达的渠道吗？ 张楚：我倒没有这种感觉，因为现在表达的渠道非常多啊，有微博，网络上也可以发表各种言论。问题是你想表达什么，这个很重要。 北青报：那么你现在想表达的是什么呢？ 张楚：我经历了很多复杂的东西，以前我喜欢思考哲学类的，像莎士比亚剧作中那一类的命题，比较沉重。现在我却越来越喜欢艺术本身，一种天然的感受、想象，只是一个简单的精神活动。我发觉，很多事情是没有答案的。原来想一个答案会想很远，可能会想10米，但现在眼睛看得越来越近。 北青报：你曾经说过“摇滚人一生都在寻找自我”，你觉得怎么样才算是找到了真正的自我？现在又处于寻找过程的哪个阶段？ 张楚：不光是摇滚人、艺术家，其实所有人都是这样在寻找。就像你去看一个作家，他年轻时是什么思想，60岁是什么思想，那肯定是不一样的，他一定会对人生有一种很强烈的认知上的变化。我不认为老人就消极了，而是他做了一种选择。 北青报：你是指返璞归真的选择吗？选择了简单？ 张楚：对，是这个意思。 北青报：那你觉得人生本来的意义是什么？ 张楚：没有答案！包括佛教、修行、轮回啊，那些讲座我也去听过，没用。我觉得根本就没有答案，没必要有一个答案。以前我真的特别想要一个答案，现在我发现根本就没有答案。就像Moby的唱片名字叫《无罪》，人哪里有什么原罪？一个小孩子就从来不会去追寻什么答案，这不就是一种自然的状态吗？饿了就吃饭，去工作、赚钱、享受，这辈子就这样完啦。有一天死亡来临，然后就“再见”，就是这样吧，还能给个什么答案？ 北青报：那就是说生命没有什么终极意义，只是走一步算一步？ 张楚：走一步算一步反倒更充实了啊，比老去追一个答案更充实。不用谁来告诉我对了错了、好了坏了，随遇而安更简单，更到位，更像活着本身。 希望再做三四张好唱片就退休 北青报：你现在的这种状态是不是可以用自由来形容？从精神到物质层面。 张楚：我是想尽量不要束缚，但是不能玩世不恭，绝对不是那样的。比如说我懒得开车，就会雇一个司机每天早上拉我到郊外晒太阳，这样能保持我在舞台上的能量。 北青报：其他与你同时代的摇滚人现在也都过上了生儿育女的正常生活，但你一直不买房，也不组建家庭，是不是觉得这些也是束缚和负累？ 张楚：倒不觉得是负累，只是组成一个家庭的话，两个人一定会有不默契的地方。就我而言，可能还是年轻吧，有些时候还是过于任性。我从一个小孩长到这么大，中间有很多波动，有时候我会叛逆一点儿，有时候我想去挑战些什么，会有这样的冲动，这样的话对于稳定的感情和家庭就会有影响。最近一次回去，我妈跟我说：“你知道吗？现在流行裸婚，你可以去裸婚。”她能跟我开这样的玩笑，就说明她理解我的选择，知道我们这一代人过得不是那么容易，有自己的困扰。 北青报：对未来的事业和生活有什么规划吗？ 张楚：希望再做三四张好唱片就可以退休。挺想这样，再过不超过10年，找一个风景漂亮的地方住下来，搞点农业就行了。搞农业也不需要多少成本，很容易实现。 有深度的东西在中国暂时实现不了 北青报：你以前对媒体是比较警惕和排斥的，现在好像自如了很多。 张楚：在不同的阶段有不同的感觉。上世纪90年代时我说话比较自我，没法好好沟通。2000年后觉得媒体提出一些有关摇滚乐的问题总是问得有些大，有些过了，回答起来很累，还得配合着去说，所以内心挺抗拒的。到了现在，也没劲儿了，能回答什么是什么呗。 北青报：像今年5月你和何勇去参加《天天向上》这种娱乐节目，大家就觉得以前是完全无法想象的。 张楚：上娱乐节目对我们来说太小菜一碟了，对于音乐工业来说，宣传是其中很小儿科的一个部分。再说目前全国人民对娱乐的理解就是这样一个形态，你不去做这样的节目，也很难和社会有一个交流，基本就没有交流的地方了。也不可能中国到处都是脱口秀，都讲得特有深度，不可能，现在不是那样的国情。既然只有这样的平台，那也只能这样去做一些交流，我觉得就算小泽征尔来?国也得上这种节目吧。 北青报：可是很多歌迷都不太能接受，认为你们这样的音乐人不适合这类节目。 张楚：这是歌迷对社会的理解，我觉得他们过于单纯了。 北青报：平时你会看这种节目吗？ 张楚：不看，我家根本没有电视。 北青报：但近年来各种娱乐、选秀节目这么火爆，总还是有些了解吧？你对现在这种“娱乐至死”的势头怎么看？ 张楚：死倒死不了，现在人们工作压力大嘛，就是这样一个时代嘛。压力大他需要娱乐和放松，他不能再有深度的东西，或者说有深度的东西在中国暂时实现不了。我给你讲得头头是道，特好特好，但环境不允许，或做这件事情的专业人员不到位，讲了也是白讲。我也并不觉得悲哀，在这样一个时代，反倒有些人是需要勇气的，是需要一些能豁得出去的人。大家都是有压力，想乐一下，有一个最浅薄的需求，这很正常。再从一个角度讲，如果我为这么点事还较劲的话，我觉得我白活这么大了。 北青报：对什么事都不较劲了？在音乐方面呢？就拿演唱会来说，很多歌手都会参与各个筹备环节，特别精心地去打磨，你会这样做吗？ 张楚：我只管音乐本身的东西，其他细节我不参与。比如演唱会要花多少钱，我就找个人来管。环节设置也都由导演来管，我最多提一个我喜欢什么，其他都由他们来完成。我也比较懂得配合吧，不会自我到“你们这些都不行”，把别人都否定了。 北青报：感觉你现在很想得开，对事情都能看惯了，这算是成熟了的表现吗？ 张楚：当然越来越成熟了，不过还保留着很多单纯的东西。我喜欢保留我十几岁、二十岁出头的那种精神面貌，那时候的世界还处在美好中。我现在怀有一种期待，期待人的一生是美丽的，这是对自己、对社会、对别人的一个期待。我希望每个人活一辈子，脸上皱纹增加得少点，笑容尽量多点，就是这样。 文/本报记者 崔巍 张楚微博语录 ◎什么是命运，什么是歧途，什么是野心，什么是欢乐，什么是成长，什么是玫瑰，什么是猛虎，什么是开始，我想一想。 ◎梦见和高晓松在深圳的一个十几层平台酒吧谈事，好多乐手从楼上纷纷跳下去，变成一张张邮票，翻滚着，飞到对面楼的二层酒吧去工作。 ◎我磨磨蹭蹭的成熟是想修改我的表达与我社会属性之间的矛盾。 ◎我喜欢胖一点，喜悦和悲伤都会被稀释掉多一些。我喜欢疯子，可以一直疯。 ◎在秋天到来之前，窗台上有瓶蜂蜜，记忆的池塘上会有些闪电，在记忆中能够弄弯一把钢勺，会看到对面的人拐到右边。 七嘴八舌说张楚 卢世伟：几年前我采访过张楚，当时他还处于比较悠闲的状态，我就问他：“你这么多年也不出唱片，也没有什么演出，不担心生活该如何维持吗？”他特别轻松地说：“没关系啊，实在没钱了也还有朋友帮忙。”他的态度让我觉得很惊讶，在一个大家都为物质奔忙的时代，他却能这么不着急不着慌，就像古代的隐士一样。另外他的一个前女友J恰巧是我的同事，我听说他在家里的墙上还写下了“我爱小J”的大字，完全是小男生才能玩出的浪漫花样。我感觉张楚就是一个长不大的孩子，似乎和时间、时代的变迁都脱节，他停留在自己的一个世界里。 郭志凯：楚哥是很安静的一个人，不爱说话，其实很多事他都看得很透，但他不愿意说出来。不像大家认为的那样，他很孤独很封闭，他是很好打交道的，也会热心帮助朋友，只是他有自己的原则。像我公司的一个歌手发唱片，请他来发布会捧个场，他提出要先听听对方的音乐，要是觉得这个人的音乐不错，他就会很乐意来帮忙。 只爱右琴键：我认为张楚是唯一一个没有受到西方摇滚乐的形式感“污染”的华语摇滚人，他做出来的东西是非常自然质朴、没有任何华而不实和匠气的中国音乐。有思想、冷静，加上适量的孩子气，使他成为音乐圈中20多年来一直保持住了自我的极少数异类之一。他是音乐家中罕有的诗人，同时堪称全中国诗人中能把自己的诗作以音乐形式表达得最好的一个。虽然这个时代读诗的人越来越少，但我认为当下太多的耳朵和心灵依然需要张楚的摇滚诗歌。 文/本报记者 崔巍 | 
