“三国”变成了勾心斗角史 羊城晚报：先从易中天的《品三国》讲起吧，您怎么评价他的《品三国》？ 葛红兵：在易中天品三国时期，我感觉他用来解读中国历史的方法实际上是没有大历史观的。比如说，人类从哪里来，要到哪里去，人在天、地、人、神这个世界里到底处于什么位置。人跟大自然怎么相处，人跟人怎么相处，人怎么为人类负责、为自己负责？这些东西在易中天的《品三国》里面是没有的，而我认为一个历史学家恰恰是需要这个东西的。 羊城晚报：作为普及性节目，您认为《品三国》讲得如何？ 葛红兵：首先是没有学术的深度，其次没有历史观的高度，最后又离开了文学性，比如说他没有认真讲三国的文学性。没有文学审美的艺术性，所以当时我对他是采取批评态度，2006年我写了篇论文《“文史合一”：历史言说的传统维度及其误区》，里边我提到，令人无法接受的是他的“小人视角”——就是易中天自己都有所察觉的“以小人之心度君子之腹”。具体表现是他几乎把“三国”英杰们一切行动的出发点或心理动机都归结为对权力、欲望和利益的无膺追求。 易中天打着“精英文化文人史”的旗号，骨子里贩卖的是“大众文化民间史”中最恶俗、最粗鄙的私货；名义上是正说历史、正本清源，传播知识和真理，实际上没有任何针对知识的科学态度、针对历史的观念信仰不是教育大众，而是娱乐大众。他自称讲述历史真相，其实不过是历史的一种可能性，而且是最没有文化含量的一种可能性。 羊城晚报：复旦大学历史系樊树志老师说《易中天品三国》还是以《三国志》为依据的，有很强的历史考证的痕迹在里边，他觉得易中天让大家开始喜欢历史，是件好事。 葛红兵：我觉得不能这么说，其实人人都喜欢历史。关键是你给的是怎样的历史？给一个错误的历史观，错误的意识，不如不给他。易中天的《品三国》可以叫作人的勾心斗角史。如果你给观众和读者的都是这个，这对人有什么好处呢？这只会把人变得更悲观、更龌龊，更倾向于勾心斗角，对奉献、超越，对于人类的使命感、彼岸意识这些东西，反而全都去掉了，这我是不赞成的。 羊城晚报：2007年，复旦大学出版社出版了易中天的《帝国的终结》，您对这本书是怎么看的？ 葛红兵：《帝国的终结》我看完还是比较喜欢的，这本书显示出一种大历史观，让我看到易中天对历史、对世界的看法还是有深度的，尤其他对晚清的解释深获我心。从历史的角度来讲，学术水准是要看他有多少史料的发现，我说的不是这种新史料的方面，还是他对整体历史的解读能力，比如他对民主政治、自由政治等等这种历史发展的整体性解释，他实际上是倾向于“历史的终结”，这点我比较赞同，体现了一个中国知识分子应有的世界史的视野。它解释了一百年或是数千年来中国大历史趋向，而这种趋向我认为他的把握是准确的。 羊城晚报：为什么易中天在《百家讲坛》节目和《帝国的终结》这本书中的大历史观会是不一样的？按道理这种历史观应该是贯穿他整个知识体系的。 葛红兵：这种情况呢，我认为，他有可能是出于几种矛盾当中吧。其实大历史也可以很通俗地讲，但在品三国时，他可能没敢讲。因为电视的审查制度或者别的什么原因，他什么都没有讲，而且故意把人引向这种唧唧歪歪的小人斗争之类。我倾向于理解为，出一本书的审查可能更宽容些，电视节目的审查更严格些。 历史伪书跟不上读者的需求 羊城晚报：您怎么看学者明星化的这个现象？一方面确实有知识普及作用，另一方面，如果普及的内容有失偏颇，是不是影响更糟？ 葛红兵：学者明星化，总比所谓的体育明显、演艺明星这些东西要有意思。但如果是一个坏的学者，也有可能更坏，每个时代都有好学者和坏学者，明星化和不明星化本身也是双刃剑。 盲目崇拜一个学者也会导致很多问题。所谓学者“明星化”本身包含着大众崇拜的逻辑，而知识本身是反对这种迷信和崇拜的。 羊城晚报：您刚刚也讲到人人都对历史感兴趣，近些年，除了百家讲坛带来的历史热，也出现了不少专门的历史杂志，为什么在这个时候，历史学会在公众领域越来越受到关注？ 葛红兵：这可能跟最近几年我们对世界历史和中国历史的了解逐渐加深有关联。大众对历史是一直有需求的，只是过去没有这些产品或成果提供给大众，或者说提供的是所谓的伪书。 比如温斯顿·丘吉尔写的《一战回忆录》和《二战回忆录》，我在剑桥的时候曾经阅读了英文原版，就发现中文版完全是套“伪书”，被删节和修改得一塌糊涂。再比如非常好的私人传记《李光耀回忆录》，对比一下简体中文版、新加坡英文版和新加坡繁体字中文版，你就觉得中国的历史书不能读。现在渐渐好一些，学术更加开放，更真实的历史的东西开始出场了。 没有一个团队的历史学家 羊城晚报：易中天现在写中华通史，不知您怎么看待这件事。有人质疑说以他的学力来看，他写通史还是缺乏必要的基础和见识，当然也有支持者。 葛红兵：像这种在人格上或知识能力上去质疑一个人，我觉得没有必要。相反我倒认为，像易中天这样的聪明人，又很勤奋，倒是比一般人更容易来写。从方法论上讲，个人去写通史这个也完全不必质疑。没有任何人有权利说易中天没有资格写，恐怕这种人比易中天要可疑得多。 羊城晚报：也有观点认为，毕竟易中天的知识背景还是没法和范文澜、钱穆、白寿彝这代比，到魏晋之后，特别是隋唐以后史料量太大，如果早年没有史料的准备，往哪查都不知道。 葛红兵：我觉得是分两种人，一种是专门做史实考据的，专门坐在书堆里的蠹虫，还有一种是用大历史观去演绎历史的，是用抽象历史思维来对待的。就像黑格尔，他一个人写了《小逻辑》、《大逻辑》，他把整个宇宙演绎了一遍，他构筑了那么庞大的人类历史、美学、哲学等等的思想体系，那又怎么解释呢？这种观点是不值一驳的，只是陈腐的学究之见而已。 用通俗的语言去写通史，我是赞成的。包括易中天说女娲是蛙，也许是他说了一个简单的真理。女娲象征着人类的生殖崇拜，中国人认为蛙是最有生殖能力的，这可能也是很有意思的观点。但他现在出的这两卷我还来得及仔细读，还是等全部都出来后再作定论吧。 羊城晚报：或许这种质疑还是源于说易中天根本没法跟范文澜、钱穆、白寿彝这些人站在一起。 葛红兵：这个逻辑关系要反过来看，或许要等他写完以后，他才能成大历史学家，而不是先成为大历史学家，再去写通史。像范文澜这些人在做历史之前，谁也不知道他一定会成为大历史学家。 我的意见一直是对身边的人、对现世活着的人要宽容。只要他能提供一管之见就够了，而对死去的人要苛刻，我们要看到他的历史局限，这才是我们对待有定论的人应有的态度。 羊城晚报：您对个人写通史也是持鼓励的态度。 葛红兵：对，应该鼓励个人写有自己历史观的历史书，鼓励个人面对大历史发出自己独到的声音。1949年以后，我们所有的历史都是五段论，从原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会到共产主义社会，还有就是阶级论、暴力革命论，等等。然后就是经济基础和上层建筑理论这些东西，在这里你看到的就是阶级、群体的概念。中国的历史全部用来解决这些问题，个人写史变得没有意义，个人写的史也不能出版。 历史本来就是个人兴趣的产物，全世界最著名的历史书，基本上都是个人写的，还没有一个是团队的历史学家。 | 